Nieuws   Mens en Macht

“Uit toenemende repressie ontstaat nieuwe tijd”


interview mattias desmet
Beeld: Sander Compagner
💨

“In elke grote gebeurtenis zit een complot-dimensie”​
“In elke grote gebeurtenis zit een complot-dimensie”
Datum: 18 september 2022
Mens en Macht
Karel Beckman

We moeten de huidige tijd zien als een psychologische oorlog, zegt de Belgische psycholoog en hoogleraar Mattias Desmet in een exclusief interview met De Andere Krant. En in een oorlog vallen slachtoffers, voegt hij er aan toe. Maar hij ziet de strijd ook als een kans. “Er gaat een weg open, groot genoeg om te overleven, als je tenminste veel wil achterlaten wat in je vorige leven belangrijk was.”

De Belgische psycholoog Mattias Desmet, hoogleraar aan de Universiteit van Gent, is door critici van het coronabeleid internationaal omarmd als dé belangrijkste duider van de dictatuur die sinds de coronacrisis over westerse samenlevingen wordt uitgerold. Zijn boek De psychologie van totalitarisme, dat in januari 2022 uitkwam, en in het Engels werd vertaald (The psychology of totalitarianism) maakte wereldwijd indruk en hij verscheen in vele talkshows en podcasts. Vertalingen in tenminste negen andere talen, waaronder Duits, Italiaans en Russisch, staan op stapel.

Maar vanuit het ‘coronaverzet’ klinkt ook kritiek op Desmet. Onlangs verscheen een kritisch artikel van de Amerikaanse psychiater Peter R. Breggin en zijn vrouw Ginger Ross Breggin, waarin Desmet het verwijt krijgt dat hij met zijn theorie de daders te gemakkelijk weg laat komen met hun misdaden en ‘de slachtoffers de schuld geeft’. Dit omdat hij het corona-totalitarisme niet primair ziet als een bewust kwaadwillig complot, maar de nadruk legt op een psychologische en ideologische verklaring.

Volgens Desmet ligt de grondoorzaak van het nieuwe totalitarisme in “de opkomst van het mechanistisch wereldbeeld dat de maatschappij de voorbije eeuwen in een specifieke psychologische toestand bracht”, zo schrijft hij in zijn boek. De maatschappij is in de greep geraakt van een fanatieke, mechanistische ideologie, die heeft geleid tot sociaal isolement en gevoelens van zinloosheid onder de bevolking, die daardoor gevoelig werd voor “een utopische, technologische oplossing voor de problemen die inherent zijn aan het menselijk bestaan”. Het proces waarbij het volk achter een totalitair regime gaat staan noemt Desmet massavorming. “De essentie van massavorming komt hierop neer: een maatschappij verzadigd van individualisme en rationalisme maakt plots de kanteling naar de radicaal tegenovergestelde toestand, naar radicaal irrationeel collectivisme.”

De vraag is echter of dit proces bewust wordt gestuurd door de machtselite die onze maatschappij – al of niet vanachter de schermen – bestuurt. Velen in het coronaverzet, zoals Breggin, zijn hier van overtuigd. Voor Desmet ligt dat genuanceerder. Hij stelt dat de leiders zelf ook in het narratief geloven. “Bij massavorming is gewoonlijk ook degene die het verhaal articuleert mentaal in de greep van het verhaal.” Volgens Desmet is er dan ook niet primair sprake van een bewust opgezette greep naar de macht. Hij ziet “dynamieken” waaruit “langzaam” de “totalitaire partijen en de totalitaire leiders rijzen.” “Wat de menners van de massa kenmerkt”, schrijft Desmet, “ is niet hun geldzucht of sadisme, maar wel hun morbide ideologische gedrevenheid: de realiteit moet en zal worden aangepast aan de ideologische fictie.”

Wij spreken met Desmet in Melle nabij Gent, in de prachtige serre van de ‘alternatieve’ gemeenschap De Dwarsligger, luttele uren na zijn terugkeer van een boekpromotietoer in de Verenigde Staten, waar hij werd geïnterviewd door beroemde persoonlijkheden als Tucker Carlson en de controversiële ‘complotdenker’ Alex Jones. Dat laatste leverde hem meteen kritiek op van de Vlaamse staatsomroep VRT – en van de rector van de Universiteit van Gent, professor Rik Van de Walle, die direct ‘afstand nam’ van Desmet. De bevlogen 46-jarige psycholoog, die jong en strijdbaar overkomt, is geenszins onder de indruk van de kritiek. “Ik schuw niemand”, zegt hij, over zijn interview met Alex Jones. “Ik spreek met iedereen. Ik weet dat het imago van mensen wordt gemaakt door de media en niemand verdient het, onder dat imago te verdwijnen. Ik heb medelijden met een maatschappij die voortdurend waarschuwt tegen polarisatie en voortdurend mensen stigmatiseert.”

Ondervindt­ u tegenwerking vanuit de universiteit?

De VRT heeft de rector gevraagd of het geen tijd werd om mij te ontslaan, maar hij heeft dat geweigerd. Er is niemand die verder van mij afstaat in deze crisis dan de rector, in onze analyses zijn wij tegengesteld. Maar ik heb oprecht respect voor hem als mens. Ik heb al eerder een lang en heel goed gesprek met hem gehad over de hele situatie.

Wat neemt men u kwalijk?

Dat ik het dominante verhaal tegenspreek. Dit verhaal valt voor veel academici samen met het wetenschappelijke verhaal. Wat natuurlijk onzin is. Het heeft weinig of niets met wetenschap te maken. Het gaat om ideologie, dus exact het tegenovergestelde van wetenschap. Academici vallen massaal ten prooi aan massavorming. Het is overigens al sinds de 19e eeuw bekend dat hoe hoger het opleidingsniveau is van mensen, hoe meer ze ten prooi vallen aan de blindheid die typisch is voor massavorming en een soort extreem collectivisme dat typisch is voor opkomend totalitarisme.

U hebt forse kritiek gehad van psychiater Peter Breggin op uw theorie van massa­vorming. Hij spreekt waarschijnlijk namens velen, die van mening zijn dat het corona-totalitarisme het product is van kwaadwillige opzet, in de vorm van één of meerdere complotten.

Ik heb Breggin verzocht publiek of privaat met mij in dialoog te gaan, maar hij is daar niet op ingegaan. Ik zeg niet dat er geen intentionele misleiding is. Er is massale intentionele misleiding. Gans het coronaverhaal wordt voortdurend gecirculeerd door de grote globale instituten – WHO, WEF, enzovoort. Op voorhand wist men al dat men op deze manier op een nieuwe pandemie ging reageren. Het draaiboek lag klaar – dat is allemaal waar. Ik denk dat in elke grote gebeurtenis als dit wel een complot-dimensie zit. Maar die vindt plaats binnen een complex en dynamisch systeem en dat komt uiteindelijk tot stand als gevolg van een bepaalde ideologie. Toen wij in het begin van de 17e eeuw langzaam begonnen op een materialistische, mechanistische, rationalistische manier te denken, hebben wij de condities zien ontstaan die mensen gevoelig maken voor massavorming.

Tegelijkertijd hebben we een bepaalde elite zien oprijzen, die gelooft dat gans de wereldbevolking gecontroleerd en gemanipuleerd moet worden. Als je je alleen maar op de complotdimensie richt, maak je een intellectuele fout, maar ook een strategische. Dan moet je je namelijk gaan richten op het gewelddadig uitschakelen van de machtselite. Dat gaat niet werken. Ten eerste heb je dan 90 procent kans dat jij zelf wordt uitgeschakeld en dat de repressie alleen maar harder wordt, en ten tweede zal er een nieuwe elite komen die hetzelfde gaat doen als de oude.

Maar hoe ziet u die elite? Zijn het psychopaten, zoals vaak wordt gezegd? Gelooft u in het bestaan van het kwaad?

Ik gebruik geen diagnostische labels, ook in mijn praktijk niet. Een label als psychopaat is stigmatiserend. Ik ben daar op tegen. Maar ik ben niet naïef. Ik weet wat de elite doet. Oorlogen voeren, hongersnoden creëren, over miljoenen lijken gaan. Je moet je hoofd in het zand steken om dat niet te zien. Maar je moet ook je hoofd in het zand steken om niet te zien dat de bevolking de elite creëert. Dat de bevolking de elite tot elite gemaakt heeft. Zonder de bevolking die de elite tot elite maakt is er geen elite.

Waarom sluit de bevolking haar ogen voor het onrecht? Alexander Solzhenitsyn heeft gezegd: het zou bevrijdend zijn als er een scheidslijn is tussen goed en kwaad, en dat het voldoende zou zijn om de kwade groep uit te schakelen. Maar we weten allemaal dat de scheidslijn door het hart van ieder mens loopt. Daar geloof ik meer in. En ik geloof in het kwaad. Dat het kwaad bestaat. Het is anders van gedaante dan de meeste mensen denken, maar het bestaat absoluut. Als men echter het kwaad alleen maar buiten zichzelf situeert, dan leidt dat er alleen maar toe dat het enige kwaad dat men echt kan aanpakken, namelijk het kwaad dat in jezelf zit, niet wordt aangepakt.

Dus Klaus Schwab is geen psychopaat?

Ik ga geen diagnose stellen over iemand met wie ik niet gesproken heb. Ik denk dat je onder de menners van de massa alle soorten types gaat aantreffen. Hannah Arendt zei dat ook. Maar de top van het totalitaire systeem wordt zelden gekenmerkt door grote psychopathologie en perversie, voegde Hannah Arendt hier aan toe, en dat denk ik ook. De top van het totalitaire systeem – en het is weinig populair om dat te zeggen, want het biedt geen rechtvaardiging voor de aggressieve afreagering die men zoekt – wordt gekenmerkt door absurde, blinde, fanatieke ideologische drift. Men moet en zal de maatschappij hervormen vanuit een bepaalde ideologie – in dit geval het transhumanisme. Dat wil niet zeggen dat het geen zware criminaliteit is, dat is het wel degelijk. Totalitaire leiders zijn crimineel omdat ze regels blijven volgen, zelfs als die regels radicaal ontmenselijken, radicaal kwaadaardig worden. De totalitaire aanvoerders zijn niet de perverten, niet de geldwolven, maar de blinde, fanatieke ideologisch gedrevenen die fanatiek geloven dat er maar één werkelijkheid is, dat dit een materialistische werkelijkheid is en dat er maar één manier is om de problemen van mensen op te lossen, namelijk radicale technologische controle. Uiteindelijk radicale versmelting van de mens met technologische apparatuur om zo dat waanachtige idee te realiseren dat al een paar eeuwen circuleert, namelijk dat de mens eeuwig kan leven en eeuwig gelukkig in een biochemisch geïnduceerde toestand van geluk gaat verkeren en uiteindelijk God wordt.

Hebben we een kans om dit te overleven?

Je moet ernaar kijken als naar een psychologische oorlogvoering. In een oorlog vallen er altijd slachtoffers. Hoeveel, van welke aard, weten we niet. Je kunt niet naar een oorlog gaan en er zeker van zijn dat er niets zal gebeuren. Je moet je volste woorden spreken – dat zijn woorden waarvoor je alles kunt verliezen. Ik voel dat meer en meer zo aan. Ik ben tot nu toe nog niet veel verloren, hoor. Mijn naam wordt door het slijk getrokken. Mijn carrière was gemaakt, ik zat op rozen. Nu is mijn imago geschonden. Maar wat ik ervoor terug heb gekregen, is zoveel belangrijker, dat ik nooit ook maar een seconde zou twijfelen dat ik het opnieuw zou doen. We kunnen proberen ons vast te klampen aan het verleden, maar dan zullen we toch verliezen. Wie meedoet met het totalitarisme is niet veilig ervoor. Het is een monster dat zijn eigen kinderen verslindt. Stalin elimineerde 60 procent van zijn eigen partij. Je moet ervoor zorgen dat je trouw blijft aan de tijdloze principes van menselijkheid, tijdloze ethische principes. Daar moeten we ons op richten. We moeten proberen te begrijpen wat er aan de hand is, maar het zal niet het rationele begrip zijn dat ons de weg gaat wijzen. Er gaat een weg open blijven, groot genoeg om te overleven, als je tenminste veel wilt achterlaten wat in je vorige leven belangrijk was.

Hoe ziet die weg eruit?

Rationaliteit is een goede zaak, maar moet overstegen worden. Alle grote wetenschappers wisten dat als je rationaliteit niet kunt overstijgen, dat je in radicale irrationaliteit terecht komt. In alle grote mystieke en religieuze tradities wist men dit. De Samurai bijvoorbeeld wisten heel goed dat de eerste fase in het trainen van de krijgskunsten een technisch-rationele fase was, maar als de leerling die lang en volhardend leerde, kreeg hij plots voeling met wat hij deed. En die voeling, is een soort direct contact met het leren van de krijgskunsten. Ik ben daar zelf ook veel mee bezig geweest. Je krijgt voeling met een werkelijkheid die je op geen enkele manier kunt krijgen met de informatie die je vanuit je zintuigen ontvangt. Dat overstijgende weten – een soort resonerend, empathisch weten – daar moeten we naar toe. Men denkt tegenwoordig dat waarheid hetzelfde is als correcte informatie. Dat is een illusie. Daar kun je een samenleving niet op baseren. Mijn volgende boek gaat hier over. We moeten naar een maatschappij die beseft dat wetenschap ons niet zozeer een enorme accumulatie van kennis brengt, maar ons juist heeft getoond dat we op een andere vorm van weten moeten overschakelen. De grote natuurkundige Max Planck heeft gezegd: ik heb mijn leven opgeofferd aan onderzoek in laboratoria, en ik ben tot de bevinding gekomen dat wetenschap uiteindelijk arriveert waar religie vertrokken is.

De moderne wetenschap zegt: Wij zijn ons brein.

Ja, dat is immens naïef, tenminste als je het brein ziet als een biochemische machine. Daarmee beschutten ze zich tegen de ondraaglijke confrontatie met het eeuwige gebrek aan weten dat de mens altijd heeft en zal hebben. De kunst is zich te verzoenen in het gebrek aan weten. Omdat niemand het weet – de Joden zeggen ook God niet – kun je als mens niet anders dan zelf keuzes maken en heb je het onvervreemdbare recht zelf keuzes te maken.






 
Wil je alle artikelen lezen?
Koop De Andere Krant bij jou in de buurt, of abonneer nu en krijg elke zaterdag de krant in de bus.
Wil je alle artikelen lezen?
Koop De Andere Krant bij jou in de buurt, of abonneer nu en krijg elke zaterdag de krant in de bus.



©2022 De Andere Krant B.V., Amsterdam.
Alle rechten voorbehouden.