Nieuws   Geo-politiek

“Het Westen denkt niet na over hoe je tot vrede komt”

interview jan pronk
Beeld: MKFOTOGRAFIE
💨

Interview: oud-minister en voormalig VN-gezant Jan Pronk​
Interview: oud-minister en voormalig VN-gezant Jan Pronk
Datum: 20 augustus 2023
Geo-politiek
Ab Gietelink en Maurice van Ulden

Sociaaldemocraat en oud-minister Jan Pronk spreekt hardop zijn zorgen uit over de niet functionerende internationale veiligheidsstructuren. Volgens de 83-jarige ex-politicus, icoon van links, heeft de Navo afspraken gebroken door in Europa steeds verder oostwaarts uit te breiden richting Rusland. Ook hebben Navo-partners de in de VN Veiligheidsraad gemaakte afspraken geschonden. Tegelijkertijd veroordeelt hij de Russische invasie in Oekraïne als “pertinent in strijd met het internationaal recht”. Volgens Pronk is het voor alle partijen nodig een stap terug te doen, te onderhandelen en te werken aan nieuwe globale veiligheidsstructuren. “Men probeert niet eruit te komen. Men probeert te winnen.”

Jan Pronk (1940), geboren in de Tweede Wereldoorlog, groeide op in de decennia van de Koude Oorlog, die tot 1990 duurde. “Ook toen waren er grote problemen in de wereld, maar het was wel een periode waarin ik mezelf als burger in West-Europa veilig waande”, aldus het oud-­PvdA-lid en voormalig minister in het kabinetten Den Uyl, Lubbers III, Kok I en II in de jaren ’70, ’80 en ’90 van de vorige eeuw.
Zelfs tijdens de Cubacrisis in 1962, toen een dreigend atoomconflict tussen de VS en de Sovjet-Unie de krantenkoppen domineerde, waande Pronk zich veilig. “Je voelde dat het geen wereldoorlog zou worden, dat kwam voor een deel doordat we een multilaterale ­wereldrechtsorde hadden gemaakt. Ik geloof daar zeer sterk in. Een wereldveiligheidspact dat bestond uit atoomverdragen, waardoor je niet bang was voor een derde atoombom. Je voelde je bevoorrecht veilig.”

Pronk zat op de eerste rij bij grote, hoopvolle ontwikkelingen. Zo bezocht hij samen met oud-Bondskanselier van Duitsland Willy Brandt – winnaar van de Nobelprijs voor Vrede in 1971 – Michail Gorbatsjov. Deze Sovjet-Unie-­leider stond in 1990 in Berlijn aan de wieg van nieuwe veiligheidsafspraken tussen het Oosten en het Westen. “De val van de muur die daaruit volgde en de eenwording van Duitsland waren politieke wonderen. Gorbatsjov was er de man naar om flexibel te zijn. De onderhandelingen gingen destijds met name over de vraag in hoeverre het Westen verder op zou schuiven naar de Russische grens. Ik geloof dat we kunnen vaststellen dat het geen juridisch verdrag was, maar een politieke overeenkomst”, blikt Pronk terug. Hij constateert daarbij dat de Navo, een in 1949 opgericht samenwerkingsverband tussen Westerse democratieën om de dreiging van de Sovjet-Unie in te dammen, deze politieke overeenkomst schond en daarmee voor toenemende gespannen verhoudingen heeft gezorgd. “In 2007 verklaarde de Navo dat ook Georgië en Oekraïne lid konden worden. Zelfs de Jaap de Hoop Scheffer (voormalig Secretaris-Generaal van de Navo en oud-minister van Buitenlandse Zaken – red.) geeft toe dat dat een fout was. Dat zegt heel wat”, aldus Pronk.

Na de val van de muur, een historische gebeurtenis die juist symbool had moeten staan voor meer vrede en eenheid in de wereld, zijn er vele militaire conflicten ontstaan, zoals de Kosovo-oorlog (1999), de oorlog tegen het terrorisme in Afghanistan (2001) en Irak (2003) en de oorlogen in Libië (2011) en Syrië (2011). Pronk zag het met lede ogen aan. “Tijdens de Kosovocrisis zat ik in het kabinet. Toen heb ik heel veel intern gediscussieerd, omdat ik vond dat we te ver gingen. De Navo besliste te snel tot militair ingrijpen. Ik vind dat je altijd heel lang moet onderhandelen.” Tijdens de Irak-oorlog (2003), die leidde tot de ondergang van de heerschappij van Saddam Hoessein, heeft de links politieke coryfee zelfs geprotesteerd tegen de eigen regering. “Ik heb Jan Peter Balkenende (toenmalig premier – red.) op een bijeenkomst een keer een leugenaar genoemd, omdat hij met de Amerikanen zei dat er ‘massavernietigingswapens’ in Irak waren. De aanval op Irak was een grove schending van internationaal recht, helemaal in strijd met wat we hadden afgesproken als instrument in de VN Veiligheidsraad. Wij hebben vanuit het Westen vanaf toen niet meer de internationale rechtsorde overeind gehouden”, analyseert Pronk.

Ook met de inval in Afghanistan, die de VS initieerde na de aanslagen van 9 september 2001 op de Twin Towers in New York, was Pronk het niet eens. “Ik heb nooit begrepen dat De Hoop Scheffer (toen minister van BuZa – red.) riep dat als wij daar niet naartoe zouden gaan, de Taliban naar ons zou komen. Ik heb zelf met de Taliban onderhandeld in de jaren ’90. Ze hadden weliswaar een niet prettige nationale agenda, maar geen enkele internationale agenda.”

Ten tijde van de Libië-oorlog (2011) was een nieuw VN-instrument in het leven geroepen: Responsibility to protect. “Een regering heeft de verantwoordelijkheid om de eigen mensen te beschermen. Als ze dat niet kan of wil, dan draagt de internationale gemeenschap de verantwoordelijkheid. De eerste de beste keer dat het echt zou kunnen leiden tot een interventie om mensen te beschermen, betrof Libië. De Chinezen en Russen zeiden: ‘Wij stemmen niet tegen, maar we willen geen regime change’. De Navo en het Westen hebben die afspraak geschonden”, oordeelt Pronk. Het leidde tot de ondergang van de Libische leider Moammar Khaddafi, die in de ogen van de VS een paria was, en nog meer onrust in Noord-Afrika. In Syrië, waar sinds 2011 een burgeroorlog woedt, kwam geen humanitaire interventie. “Ik heb altijd geïnterpreteerd dat dit zo is gekomen, omdat ze in Libië de zaak hebben verloochend.”

Deze militaire interventies druisen in tegen de principes van Pronk, ooit door oud-premier Wim Kok de minister van het Nationale Geweten genoemd. “Je moet beginnen met diplomatieke, politieke en economische middelen en pas militaire middelen gebruiken om mensen te beschermen. Dat moet je doen met instemming van de internationale gemeenschap, dus met instemming van alle vijf vetorechtleden in de Veiligheidsraad. Zodra je gaat interveniëren om andere redenen dan het beschermen van mensen en in strijd met het recht, ben je verkeerd bezig.

Dat is begonnen in Irak.” Het gevolg is dat anno 2023 geen functio­nerende veiligheidsstructuur meer bestaat, terwijl er een oorlog tussen Rusland en Oekraïne woedt die potentieel kan leiden tot de Derde Wereldoorlog. Hoewel Pronk aangeeft inzake Oekraïne “een krantenlezer en geen deskundige” te zijn, is hij heel kritisch. “Maidan (2014 – red.) was een interne revolutie in Oekraïne. Ik vind dat westerse politici onverantwoord optraden door daar het vuurtje op te stoken. Ik ben geen Oekraïne-kenner, maar het was overduidelijk dat Oekraïne bestond uit meerdere entiteiten. Er was een Russische entiteit in Oekraïne. Het was tegelijkertijd een onafhankelijke staat die al vanaf het begin van de jaren ’90 geaccepteerd is door de internationale gemeenschap. Er was een volkenrechtelijke basis voor het bestaan van Oekraïne als een staat zoals die was en toen kwam er een afscheidingsbeweging. Ik heb in die tijd altijd gedacht: waarom wordt er niet onderhandeld? Waarom is er alleen maar gevochten?”

Na die burgeroorlog, kwamen in 2015 de Minsk-akkoorden, die Donetsk en Loegansk als autonome gebieden binnen de soevereine staat Oekraïne erkenden. De Russen stellen dat ze er zeven jaar over hebben onderhandeld, maar dat de afspraken zijn verbroken door Oekraïne. Hoe kijkt u hiernaar?
“We moeten terug naar Minsk, want dat zijn akkoorden waar de verschillende partijen elkaar toch gevonden hebben. Nu zitten we in een oorlog die niet te winnen is. De Russen hebben de aanval gekozen en zijn daar schuldig aan. Rechtvaardiging voor eenzijdige militaire agressie is er nooit, dat hebben we ook zo afgesproken na 1945. Ook al schenden de Amerikanen die afspraak, dat betekent nog niet dat anderen het ook maar mogen doen.”

De Russische president Vladimir Poetin wordt wel erg wantrouwend behandeld door het Westen. Hij heeft al 20 jaar een overweldigende meerderheid, nu 82 procent, van de bevolking achter zich.
“Dat klopt, maar eerlijk gezegd heb ook ik veel minder vertrouwen in de goede bedoelingen van Vladimir Poetin dan ik destijds had in Russische leiders tot aan 1989. Ik bekritiseer de wijze waarop hij een aantal conflicten rücksichtlos zonder erbarmen met de burgerbevolking heeft aangepakt. Dat geldt voor Syrië, maar ook voor Tsjetsjenië. Desondanks vind ik dat je wel met hem moet ­onderhandelen. ­Shaking hands with the devil, is een bekend principe. Doe het om tot een oplossing te komen. Ik heb me overigens ook verbaasd over de lankmoedigheid van VN Secretaris-Generaal António Guterres, die heel weinig activiteit heeft ontplooid. De OVSE (Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa) is ook een mogelijkheid. Er moet iets gebeuren om beide partijen aan tafel te krijgen.”

Zou er in een toekomstige veiligheidsstructuur een regeling moeten komen om de internationale grenzen te hertekenen?
“Ja, in een nieuwe internationale veiligheidsstructuur zul je ook grenzen ter discussie moeten kunnen stellen. Maar ik ben heel voorzichtig nu het om Oekraïne zelf gaat, want er is een oorlog. Nogmaals, ik ben gewoon krantenlezer, geen Oekraïne-deskundige. Maar op basis van mijn eigen ervaringen uit het verleden, zou ik me kunnen voorstellen dat de Russen zich kunnen terugtrekken uit de bezette gebieden in het oosten, als dat een federaal autonome staat zou worden en de Krim zou kunnen blijven bij Rusland. Dan ga je dus eigenlijk terug naar de status zoals die er destijds was en waar men zich op de een of andere manier ook bij leek neer te leggen. Maar het is heel moeilijk om dat momenteel van buitenaf te zeggen, omdat er militaire agressie is gepleegd tegen een onafhankelijke staat. Dat is niet weg te poetsen.”

Had er een vredesmacht naar ­Oost-Oekraïne gemoeten?
“Als het mogelijk was geweest daar in de Veiligheidsraad over te spreken, had ik me dat voor kunnen stellen. Waar ik mij over verbaas, is dat er vanuit het Westen helemaal niet wordt nagedacht over hoe je tot vrede komt en wat er daarna gebeurt. Er wordt alleen maar gewerkt aan het versterken van Oekraïne om zichzelf te verdedigen. Je moet praten over vrede en over wat daarna komt. Dat gebeurt niet. We geven nu president Zelensky te veel de indruk dat we vinden dat hij gelijk heeft, dat de oorlog door hem kan worden gewonnen en dat hij mag beslissen wat winst is. Het zorgt alleen maar voor meer escalatie. Je moet eens een keer een stap terug willen doen.”

Rusland heeft Oekraïne aangevallen, maar niet de Navo en de EU. Wij kozen toch zelf veel wapensteun en een economische sanctie-oorlog?
“Ja, nadat de Russen het land zijn binnengevallen, in strijd met de internationale rechtsorde. Ik ervaar dit momenteel wel als een oorlog met de Navo. Het aantal wapens dat wij geleverd hebben, heeft Oekraïne in staat gesteld om zich te verdedigen. Wij hebben ons daarin gestort, ook omdat wij vanuit Oekraïne zijn gevraagd om dat te doen.”

We hadden ‘nee’ kunnen zeggen.
“Dat had gekund, voordat de militaire operatie begon. Daarna was het oorlog. Toen hebben we terecht ‘ja’ gezegd, om Oekraïne te helpen zich te verdedigen. Er is vanuit Moskou gezegd dat ze hoe dan ook het hele land wilden denazificeren, het land wilden bezetten en een einde maken aan de regering in Kiev.”

De Russen zeggen dat ze Oekraïne nooit wilden bezetten, maar alleen een neutrale status afdwingen, alsmede Donetsk en Loegansk wilden bevrijden.
“Ik heb het anders ervaren in allerlei uitlatingen. Nu moeten we vooruitkijken. We moeten op de een of andere manier komen tot een gesprek. We zullen tegen Zelensky moeten zeggen: het zal niet gebeuren zoals jij denkt. Verder moeten we gaan praten over een nieuwe internationale veiligheidsstructuur. Onderhandelingen over een nieuwe internationale orde en een wereldwijd veiligheidssysteem, inclusief wapenbeheersing, zijn broodnodig. Daarmee hoeft niet gewacht te worden totdat er vrede is bereikt inzake Oekraïne.”

Wat vindt u van de uitlatingen van diverse westerse politieke leiders over de persoon Poetin?
“De taal die over elkaar wordt uitgesproken escaleert. Dat hoort niet. Je hoort de mogelijkheid altijd open te houden dat je met elkaar praat, ook met je tegenstanders. Je moet niet iemand persoonlijk demoniseren. Dat heeft geen zin. Ook al is er geen vertrouwen. Je moet de ander ertoe brengen dat er bereidheid is om te praten. Men probeert niet eruit te komen. Men probeert te winnen. Winst is onmogelijk, deze oorlog kan niet worden gewonnen.”




 
Wil je meer weten?
Koop de nieuwste editie bij jou in de buurt, of bestel deze editie.
Wil je meer weten?
Koop de nieuwste editie bij jou in de buurt, of bestel deze editie.



©2023 De Andere Krant.
Alle rechten voorbehouden.